Svjetla za uzgoj, tipovi i intenzitet
- Začetnik teme Stoner
- Datum pokretanja
Taj panel od 460w ,ili 42 zarulje e 27( 11-12w) trosi vise nego hps od 600 to sam ti htjeo reci.....i onda kada sve prednosti i mane stavis na vagu..ispada da je hps u laganoj prednosti.
Lumatek je Bog i batina! Da nisam eksperimentirao do sad bi ga već imao.. vredi svake lipe. I naravno da možeš po ljeti ako imaš iole uvjeta..
Uvijek se sve vrti oko efikasnosti, bilo da je rijec o led driveru ili vrsti led chipa. Prica je mrvu kompleksnije od samih watta. g/w je ipak bolje mjerilo jer barem otprilike znamo efikasnost izvora svjetlosti.
Probat cu malo pojasnit.
Watti nisu dovoljno precizna brojka kada je rijec o led rasvjeti, pogotovo kad koristimo e27 zarulje.
led chipovi u e27 zaruljama su namjenjeni nasim ocima, ne biljkama. Druga stvar, e27 zarulje ovisno o kvaliteti/cijeni i starosti mogu imat razne tipove led chipova i efikasnost im moze bit drasticno razlicita. (lm/w)
evo kao primjer tablica pa u zadnjoj koloni se mogu vidjet razlike u efikasnosti.
e sad.... lumeni po wattu su ok za nase oci i osvjetljenje prostora, al onda dodjes to pitanja.... koji postotak tih lumena je upotrebljiv za nasu biljku?!
zbog toga se grow led paneli ne mjere u lumenima ili luxima nego cijeli niz drugih parametara tipa par spektar, umol/J za efikasnost ili ppf u umol/s.
za grow je cilj imat sto bolju efikasnost led chipa i drivera da pretvori sto vise struje u upotrebljivi spektar.
nije isto imat zarulju sa led chipovima sa 20lm/w i 100lm/w. i onda jos od tih 20 ili 100lm, koliko tih lumena biljka moze upotrijebit? djaba i 10000 lumena i 50w zelenog spektra ako biljka prakticni ne moze nista od toga koristit.
svjedocio sam boxu sa nekim prastarim led zaruljama.... valjda 300w ukupno. ni vega nije isla s njima pa su se kupovale nove malo bolje osram zarulje.
djaba 300w ukupno kad od tih 300w, 50 ode na toplinu, 50 se pogubi na driverima unutar zarulja, 100w ode na krivi spektar i ostane ti 100w mozda ... sto biljka moze koristit.
jos jedan problem e27 zarulja je kolicina drivera. nije isto imat 300w panel sa jednim kvalitetnim driverom i imat 30 zarulja od 10w sa 30 neefikasnih drivera.
stare i jeftine led zarulje obicno koriste capacitor droppere kao driver koji su totalno neefikasni.... al su jeftini za proizvest.
novije/kvalitetnije/skuplje led zarulje ipak imaju pwm drivere da bi bili efikasniji.... sto je super.... al 30 takvih drivera i dalje nije bas efikasno.
puno je faktora u e27 zarulji koji ju cine efikasnom. sigurno ste se zapitali zbog cega jedna e27 zarulja od 10w kosta 2€ a druga na oko ista zarulja od 10w kosta 10€. ili zbog cega jedna zarulja od 10w ima u sebi 10 led chipova a druga od 10w ima 20 chipova. obje su 10w u smislu snage. kolko od te snage ode na svjetlost a kolko na toplinu?
iz tog razloga je nemoguce growat sa wolframovim zaruljama. od 100w snage, 70w ode na toplinu i ostane 30w svjetlosti, od tih 30w vjerovatno samo 10w ode na spektar koji biljka moze iskoristit.
primjer neefikasnog leda su npr led trake. nema drivera nego se struja limitira otpornicima gdje visak energije ode na grijanje u smislu disipacije na otpornicima.
... jos pogotovo neke stare led trake sa starim 5050 npr..... mos natrpat i 300 wata tih traka...nes ni maslačak uzgojit ispod tog.
famozni lm301b/h led chipovi koji su najcesce u led panelima su s razlogom popularni jer imaju odlicnu efikasnost. lm/w im je super, i ti lumeni koji izlaze su vecinom biljci upotrebljivi za razliku od e27. (umol/J)
hps ima losiju efikasnost od leda jer hrpa energije ode na grijanje (infracrveni spektar) al mu je ostatak spektra super za uzgoj.
e sad.... sto je efikasnije po zimi kada grijanje od hps-a je cak i korisno. sto je matematicki isplativije? koristit efikasniji led ali grijat prostor ili koristit hps pa manje trosit na grijanje prostora. to bi se trebalo malo poigrat na kalkulatoru pa vidjet.
tako da... sa nekim e27 zaruljama nemos ni 0.5g/w skinut, s nekima mozes i do 1.5g/w (barem sto sam ja vidio) al tu je opet pitanje kolicine led zarulja i kolko stvarno watt sati broijilo ocitava i koja je vrsta brojila (analogno ili digitalno) itd itd itd. jer je cijena na racunu na kraju najbitnija.
600w hps mozda 1.2gpw max ak se pogode sorte i sve odradi savrseno.
..... pa onda dodjes do npr lumatek zeusa s kojim skines preko 2g/w. 2gpw na los dan, 2.5 ak pogodis sorte, odradis dobar scrog....
raspiso se ja al prica je prilicno kompleksnija od samih wata samim time sto hps je svaki isti a vrsta led chipova ima cijela hrpa i drivera ima cijela hrpa i odabir proizvodjaca koliko ce efikasne bit u smislu kolicine ledica u samoj zarulji. veci broj ledica unutar e27 (za istu snagu) znaci vecu efikasnost i pwm driver ce uvijek biti efikasniji od cap.droppera u e27 zarulji.
nadam se da nisam zakomplicirao previse
drste se one, kolko para tolko muzike kod led panela i tesko da cete fulat.
zeusa kad primite u ruke i vidite zavrsnu obradu pa kad ga upalis..... bit ce vam sve jasno zbog cega tolko kosta
edit: cesta pojava kod e27 zarulja, pogotovo jeftinijih je da morate trpat cal/mag u zemlju jer se cesto javlja manjak na listovima zbog loseg spektra. odredjene valne duljine su zasluzne za metabolizaciju kalcija i magnezija u biljci. ako tih valnih duljina nema.... biljka ce pokazivat manjak calmag po liscu.
edit2: jos jedan faktor efikasnosti led chipova je i temperatura i odredjena struja pri kojoj funkcioniraju.
ledice su efikasnije na nizim temperaturama nego na visim.... ak se dobro sjecam cxb3590 chipovi su bili najefikasniji na oko 20ak°C i na nizim strujama od maksimalne deklarirane. sto bi reklo da daje vise lumena po wattu na 30w nego na 50w (preracunato iz struje u snagu)... a i produzuje im se vijek trajanja. i takodjer dobijes vise lm/w ako imas bolji hladnjak i chip radi na cim nizim temperaturama... sto blizim 20ak °C.
edit3: opa cupa je spominjao cap droppere i jalovu snagu. vezano je(u ovom slucaju) za e27 drivere sa cap dropperom kao driverom. obicno ti driveri imaju faktor snage oko 0.5 gdje kapacitivna jalova snaga bude ocitana na brojilu/opterecenju mreze al nece bit iskoristena u smislu efikasnosti svjetla sto znaci da cete platit vise struje nego sto je iskoristeno. (postoji mogucnost da isporucitelj el. energije ne naplacuje potrosnju jalove snage.... al to nisam siguran kako je kod nas, u v.britaniji onaj ko ima digitalno brojilo ce platit i jalovu snagu)
Ako vas je zanimalo zbog cega stare hps/mh prigusnice imaju onaj veliki kondenzator...... bas zbog jalove snage i faznog pomaka. laicki receno, taj kondenzator vraca struju i napon u fazu. induktivna jalova snaga od zavojnice/prigusnice se ispravlja kondenzatorom.
kod led drivera taj fazni pomak je bas zbog kapacitivnog droppera (obicno onaj veliki smedji/crveni metal-film kondenzator)
za razliku od ovako neceg
Probat cu malo pojasnit.
Watti nisu dovoljno precizna brojka kada je rijec o led rasvjeti, pogotovo kad koristimo e27 zarulje.
led chipovi u e27 zaruljama su namjenjeni nasim ocima, ne biljkama. Druga stvar, e27 zarulje ovisno o kvaliteti/cijeni i starosti mogu imat razne tipove led chipova i efikasnost im moze bit drasticno razlicita. (lm/w)
evo kao primjer tablica pa u zadnjoj koloni se mogu vidjet razlike u efikasnosti.
e sad.... lumeni po wattu su ok za nase oci i osvjetljenje prostora, al onda dodjes to pitanja.... koji postotak tih lumena je upotrebljiv za nasu biljku?!
zbog toga se grow led paneli ne mjere u lumenima ili luxima nego cijeli niz drugih parametara tipa par spektar, umol/J za efikasnost ili ppf u umol/s.
za grow je cilj imat sto bolju efikasnost led chipa i drivera da pretvori sto vise struje u upotrebljivi spektar.
nije isto imat zarulju sa led chipovima sa 20lm/w i 100lm/w. i onda jos od tih 20 ili 100lm, koliko tih lumena biljka moze upotrijebit? djaba i 10000 lumena i 50w zelenog spektra ako biljka prakticni ne moze nista od toga koristit.
svjedocio sam boxu sa nekim prastarim led zaruljama.... valjda 300w ukupno. ni vega nije isla s njima pa su se kupovale nove malo bolje osram zarulje.
djaba 300w ukupno kad od tih 300w, 50 ode na toplinu, 50 se pogubi na driverima unutar zarulja, 100w ode na krivi spektar i ostane ti 100w mozda ... sto biljka moze koristit.
jos jedan problem e27 zarulja je kolicina drivera. nije isto imat 300w panel sa jednim kvalitetnim driverom i imat 30 zarulja od 10w sa 30 neefikasnih drivera.
stare i jeftine led zarulje obicno koriste capacitor droppere kao driver koji su totalno neefikasni.... al su jeftini za proizvest.
novije/kvalitetnije/skuplje led zarulje ipak imaju pwm drivere da bi bili efikasniji.... sto je super.... al 30 takvih drivera i dalje nije bas efikasno.
puno je faktora u e27 zarulji koji ju cine efikasnom. sigurno ste se zapitali zbog cega jedna e27 zarulja od 10w kosta 2€ a druga na oko ista zarulja od 10w kosta 10€. ili zbog cega jedna zarulja od 10w ima u sebi 10 led chipova a druga od 10w ima 20 chipova. obje su 10w u smislu snage. kolko od te snage ode na svjetlost a kolko na toplinu?
iz tog razloga je nemoguce growat sa wolframovim zaruljama. od 100w snage, 70w ode na toplinu i ostane 30w svjetlosti, od tih 30w vjerovatno samo 10w ode na spektar koji biljka moze iskoristit.
primjer neefikasnog leda su npr led trake. nema drivera nego se struja limitira otpornicima gdje visak energije ode na grijanje u smislu disipacije na otpornicima.
... jos pogotovo neke stare led trake sa starim 5050 npr..... mos natrpat i 300 wata tih traka...nes ni maslačak uzgojit ispod tog.
famozni lm301b/h led chipovi koji su najcesce u led panelima su s razlogom popularni jer imaju odlicnu efikasnost. lm/w im je super, i ti lumeni koji izlaze su vecinom biljci upotrebljivi za razliku od e27. (umol/J)
hps ima losiju efikasnost od leda jer hrpa energije ode na grijanje (infracrveni spektar) al mu je ostatak spektra super za uzgoj.
e sad.... sto je efikasnije po zimi kada grijanje od hps-a je cak i korisno. sto je matematicki isplativije? koristit efikasniji led ali grijat prostor ili koristit hps pa manje trosit na grijanje prostora. to bi se trebalo malo poigrat na kalkulatoru pa vidjet.
tako da... sa nekim e27 zaruljama nemos ni 0.5g/w skinut, s nekima mozes i do 1.5g/w (barem sto sam ja vidio) al tu je opet pitanje kolicine led zarulja i kolko stvarno watt sati broijilo ocitava i koja je vrsta brojila (analogno ili digitalno) itd itd itd. jer je cijena na racunu na kraju najbitnija.
600w hps mozda 1.2gpw max ak se pogode sorte i sve odradi savrseno.
..... pa onda dodjes do npr lumatek zeusa s kojim skines preko 2g/w. 2gpw na los dan, 2.5 ak pogodis sorte, odradis dobar scrog....
raspiso se ja al prica je prilicno kompleksnija od samih wata samim time sto hps je svaki isti a vrsta led chipova ima cijela hrpa i drivera ima cijela hrpa i odabir proizvodjaca koliko ce efikasne bit u smislu kolicine ledica u samoj zarulji. veci broj ledica unutar e27 (za istu snagu) znaci vecu efikasnost i pwm driver ce uvijek biti efikasniji od cap.droppera u e27 zarulji.
nadam se da nisam zakomplicirao previse
drste se one, kolko para tolko muzike kod led panela i tesko da cete fulat.zeusa kad primite u ruke i vidite zavrsnu obradu pa kad ga upalis..... bit ce vam sve jasno zbog cega tolko kosta
edit: cesta pojava kod e27 zarulja, pogotovo jeftinijih je da morate trpat cal/mag u zemlju jer se cesto javlja manjak na listovima zbog loseg spektra. odredjene valne duljine su zasluzne za metabolizaciju kalcija i magnezija u biljci. ako tih valnih duljina nema.... biljka ce pokazivat manjak calmag po liscu.
edit2: jos jedan faktor efikasnosti led chipova je i temperatura i odredjena struja pri kojoj funkcioniraju.
ledice su efikasnije na nizim temperaturama nego na visim.... ak se dobro sjecam cxb3590 chipovi su bili najefikasniji na oko 20ak°C i na nizim strujama od maksimalne deklarirane. sto bi reklo da daje vise lumena po wattu na 30w nego na 50w (preracunato iz struje u snagu)... a i produzuje im se vijek trajanja. i takodjer dobijes vise lm/w ako imas bolji hladnjak i chip radi na cim nizim temperaturama... sto blizim 20ak °C.
edit3: opa cupa je spominjao cap droppere i jalovu snagu. vezano je(u ovom slucaju) za e27 drivere sa cap dropperom kao driverom. obicno ti driveri imaju faktor snage oko 0.5 gdje kapacitivna jalova snaga bude ocitana na brojilu/opterecenju mreze al nece bit iskoristena u smislu efikasnosti svjetla sto znaci da cete platit vise struje nego sto je iskoristeno. (postoji mogucnost da isporucitelj el. energije ne naplacuje potrosnju jalove snage.... al to nisam siguran kako je kod nas, u v.britaniji onaj ko ima digitalno brojilo ce platit i jalovu snagu)
Ako vas je zanimalo zbog cega stare hps/mh prigusnice imaju onaj veliki kondenzator...... bas zbog jalove snage i faznog pomaka. laicki receno, taj kondenzator vraca struju i napon u fazu. induktivna jalova snaga od zavojnice/prigusnice se ispravlja kondenzatorom.
kod led drivera taj fazni pomak je bas zbog kapacitivnog droppera (obicno onaj veliki smedji/crveni metal-film kondenzator)
za razliku od ovako neceg
Poslednja izmena:
…ovo je za mene znanstvena fantastika… bogme zeus i eno ga na 75% snage i nece jace i ne brinem o svim tim cudima…platim pa nek brine proizvodjac za mene.. ne zelim ispast bahat al ovo je za mene jebena znanstvena fantastika…
Stipe je vanzemaljac,al nek to ostane med nama
Svaka cast Stipe za detalje 
Sad i mene zanima ugrubo kolko ovaj moj trosi i kolko je efikasan, stim da je pola sijalica sa zavojnicom (adapter), a druga polovina ovako
Verujem da nas ima dosta koji se lozimo na Lumatek i tako to, al dzaba kad on sam kosta skoro ko ceo moj setup
nagovaras me za auto od 20k eura, a ja u dzepu 5k da se ne misli pogresno
Ja cekam da pocnu 281 da ugradjuju u e27 pa da se upgrejdam
Sad i mene zanima ugrubo kolko ovaj moj trosi i kolko je efikasan, stim da je pola sijalica sa zavojnicom (adapter), a druga polovina ovako
Verujem da nas ima dosta koji se lozimo na Lumatek i tako to, al dzaba kad on sam kosta skoro ko ceo moj setup
nagovaras me za auto od 20k eura, a ja u dzepu 5k da se ne misli pogresno Ja cekam da pocnu 281 da ugradjuju u e27 pa da se upgrejdam
. <- točka! Dovoljno je pogledati ostatak teksta kome se neda citati da mu ovo bude zakljucak. Stipenadam se da nisam zakomplicirao previse
Jesi nasao usporedbu. Kao da kupujes svemirski brod. Doslovno 3 put ne otici gdje odes inace a znas da ides bezveze i eto Lumateka
btw, imam ti popust u hempatiji ako ces trebati javi, dobijes kod 
@sone1 eno ti i u 'ponici ATS 200W na popustu bahato, bio 40-i-nešto hiljada, sad je ispod 30
Za tvoj setup (beše 60x50? zaboravih) negde taman i to da ne ide 100% nikad
Za tvoj setup (beše 60x50? zaboravih) negde taman
i to da ne ide 100% nikad
@Stipe Hvala na objasnjenju. Ti si car 
Nadam se da ce ovo mnogima koristiti.
Nije mi samo jasno jel bolje analogno ili digitalno brojilo?
Nadam se da ce ovo mnogima koristiti.Nisam znao da je tolika razlika, sad sam se i ja bas nalozio na lumatek
Nije mi samo jasno jel bolje analogno ili digitalno brojilo?
lumatek je doyaya
i mars mu je za petama sa novim panelima al sto se kvalitete tice, lumatek je par stepenica iznad.nemojte bas olako shvacat te brojke... 2, 2.5gpw... itd. sa prvom serijom zeusa su deklarilari 2.5gpw i 2.3umol/J, sad im je serija pro 2.9 i deklariraju 2.9umol/J.
ovako sto sam vidio nije nemoguce. bizzo je otiso preko 2.5 sa 600 pro al je pogodio sortu, napravio savrsen scrog da popuni prakticki 100% prostora, imao autose koji mogu primit puno vise svjetla cisto jer ih mos ganjat na vise od 12h (20/4 npr) svjetla za razliku od fotoperiodnih.... temperature su mu bile savrsene... duga vega, dobra ventilacija krosnje itd. mora se dosta toga poklopit da dodjes do tih brojeva al poanta je da zeus ima potencijal za to a na tebi je da osiguras uvjete i da imas sortu koja je sposobna dat toliko.
drugi primjer je .... jedan drugi clan foruma, zeus 465pro, fotoperiodne biljke bez scroga, samo pokoje topiranje i mrvu rastezanja, 4 biljke.... cca 2gpw.
bitno je maksimalno popunit prostor budovima da iskoristis prakticki savrsenu pokrivenost panela i da su svi budovi u istoj visini.
...jos jedna bitna stvar i razlika od hps-a je temperatura. za led bi bilo idealno imat oko 28°C u hladu... i npr 23 kad je mrak... rijetko kome u kuci/stanu je toliko visoka temp posto panel ne dize nesto puno temp kao hps. tako da se treba i o temp pazit nesto vise nego kod hps-a.
nemam zeusa pa neka me netko ispravi ko ga ima ako govorim nesto krivo.... ja pricam samo sto vidim okolo kod ekipe i sto citam.
meni je covjek iz elektre reko: ako imas analogno, ne mijenjaj ga. digitalni imaju i sim karticu u sebi da ga mogu ocitat ili ti ugasit struju iz ureda
Super prica, samo nastavite samo cu se nadovezat na brojila el energije, sto se Hrv tice imamo analogna i digitalna, ali digitalna u kucanstvima ne salju nikakve podatke elektri. Ne jos. Postoje i brojila za tzv. daljinsko ocitavanje potrosnje, ali takva se ugradjuju uglavnom velikim potrosacima, ne kucanstvima. To znam sigurno.
samo cu se nadovezat na brojila el energije, sto se Hrv tice imamo analogna i digitalna, ali digitalna u kucanstvima ne salju nikakve podatke elektri. Ne jos. Postoje i brojila za tzv. daljinsko ocitavanje potrosnje, ali takva se ugradjuju uglavnom velikim potrosacima, ne kucanstvima. To znam sigurno. 
Da, super priča i nema puno mudrolije,vidimo po dnevnicima ko šta uspije dobit sa svojim alatom.ovo je tema za nas “siromašne”.jednostavno objašnjeno koliko para toliko muzike 
Moram jos da primetim da hps 600 pokriva 1x1m a led 600 1.5x1.5, pa je onda prostorno gledano u 2.25 m2 ce hps i led isto da daju ili ce razlika biti mala. Naravno potrosnja ce biti duplo veca sa hpsom. I ono sto je bitno reci da nova generacija led panela daje kvalitet isti ili bolji od hps-a sto ranije nije bio slucaj.
600 hps pokriva 1.2x1.2
400 hps pokriva 1x1
Phillips i Osram.....sve ostalo je li,la
Na 1.2x1.2 sa prosecnim digitalnim balastom i dobrom sijalicom (cini mi se da sam to merio sa kineskim balastima i sunmaster sijalicom, a imao sam neke koje daju oko 5k vise ali nikako ne mogu da se setim kako se zvahu, samo znam da su bile dual spectrum) ima od 55-65k lumena a na 1x1 ima od 75-85k (50cm ispod lampe). Zato nije lose kada ima 660 superlumen pa da ga odsafis kad krene da puni u tim malo vecim prostorima. U sustini ja mislim da pokriva i 1.2x1.2 ali da su na 1x1 su tvrđi hedovi pa posto smo pricali o uslovima da postignes rezultat to sam uzeo kao meru. Nemojte mi zameriti, svako ima svoju matematiku.
@vutraled
tesko ovako rec... al da moram stavit novce, odabrao bi desnu, cisto zbog vise ledica (za isto watta)
al to sto opa kaze, osram i philips.... iako i osram npr moze bit bolja i losija.... ovisno o godini proizvodnje, energetskom razredu i... ostalim parametrima.
primjer kako su UAE trazili da philips napravi zarulju samo za njih.... i philips je napravio isli su na 4 led filamenta po wattu i na kraju imas zarulju od 3w sa 12 filamenta..... dok kod ostalih moze ic i 1 filament za 1 w ili 2 za 1 watt. bolja iskoristivost i dulji vijek trajanja.... puno dulji
@daktilograf
ne znam dal sam razumio sto pises.... al nije toliko ni bitno
nisu prevelike razlike u lumenima/fitolumenima kod hpsa..... al kakve god da jesu, nedovoljne su da sa 400 pokrijes 1.2 a opet je previse da 600 guras u 1x1.... iako se moze i jedno i drugo al to nije optimalno.
od pamtivijeka je 400 za 1m2 i 600 za 1.4m2. a to da mos 400 nagurat u 1.2 box, mozes... dobit ces g/w kolko lampa da.... a isto tako mozes i 600 u 1x1 al tesko da ce biljka iskoristit sav potencijal zbog manjka prostora.... i jos moras pazit na lightburn i temp boxa.
tako da.... 400 za 1x1, 600 za 1.2x1.2, 1000 za 1.5x1.5........ isto ko za led, 300 linija za 1x1, 400linija za 1.2 i 600 linija za 1.5
tesko ovako rec... al da moram stavit novce, odabrao bi desnu, cisto zbog vise ledica (za isto watta)
al to sto opa kaze, osram i philips.... iako i osram npr moze bit bolja i losija.... ovisno o godini proizvodnje, energetskom razredu i... ostalim parametrima.
primjer kako su UAE trazili da philips napravi zarulju samo za njih.... i philips je napravio
isli su na 4 led filamenta po wattu i na kraju imas zarulju od 3w sa 12 filamenta..... dok kod ostalih moze ic i 1 filament za 1 w ili 2 za 1 watt. bolja iskoristivost i dulji vijek trajanja.... puno dulji
@daktilograf
ne znam dal sam razumio sto pises.... al nije toliko ni bitno
nisu prevelike razlike u lumenima/fitolumenima kod hpsa..... al kakve god da jesu, nedovoljne su da sa 400 pokrijes 1.2 a opet je previse da 600 guras u 1x1.... iako se moze i jedno i drugo al to nije optimalno.
od pamtivijeka je 400 za 1m2 i 600 za 1.4m2. a to da mos 400 nagurat u 1.2 box, mozes... dobit ces g/w kolko lampa da.... a isto tako mozes i 600 u 1x1 al tesko da ce biljka iskoristit sav potencijal zbog manjka prostora.... i jos moras pazit na lightburn i temp boxa.
tako da.... 400 za 1x1, 600 za 1.2x1.2, 1000 za 1.5x1.5........ isto ko za led, 300 linija za 1x1, 400linija za 1.2 i 600 linija za 1.5
Slične teme
